Rettet oder gefährdet Kirchenaysl die Demokratie?

(Das Gespräch zum Anhören finden Sie am Ende dieser Seite. Es entstammt dem Atlas der Zivilgesellschaft 2023.)

Frau Höhner, ist Kirchenasyl Ausdruck einer lebendigen und wertegeleiteten Zivilgesellschaft oder ein Symbol dafür, dass Menschen sich über Regeln und Gesetze hinwegsetzen?

Stephanie Höhner: Für mich ist es ein Ausdruck von Glauben. Als Pfarrerin und als Christin habe ich den Auftrag, die gute Botschaft des Evangeliums zu verkünden. Und das bedeutet für mich nicht nur zu reden, sondern auch danach zu leben. Für mich gehört es deshalb dazu, schutzbedürftigen Menschen Unterkunft und Schutz zu geben.

Wie sehen Sie das, Herr de Maizière?

Thomas de Maizière: Es gibt weder im nationalen noch im Völkerrecht einen Anspruch darauf, in ein Land der eigenen Wahl zu gehen. Daher hat jeder Staat Regeln dafür, bleiben zu dürfen und aufgenommen zu werden. Im Rechtsstaat gelten die natürlich erst recht. Also muss es eine Unterscheidung geben zwischen denen, die nach einem rechtsstaatlichen Verfahren bleiben dürfen, und jenen, die das Land verlassen müssen. Das Kirchenasyl ist in einer Demokratie daher etwas Fremdes. Aber als ultima ratio in belegbaren Härtefällen gibt es eine informelle Übereinkunft zwischen Staat und Kirchen, Kirchenasyl in Einzelfällen nach einem geordneten Verfahren zu akzeptieren.

Frau Höhner, sind Sie eine Feindin der Demokratie?

Stephanie Höhner: Nein, auf keinen Fall. Wir nehmen Menschen auf gemäß den Absprachen, die Kirchenvertreter:innen mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge 2015 geschlossen haben. Wir halten uns an die verabredeten Verfahrensschritte, gerade weil ich Freundin der Demokratie bin. Ich gewähre nur Kirchenasyl in Fällen, bei denen ich meine, da ist dem Bundesamt etwas durchgerutscht und der Fall in seiner Härte nicht erkannt worden. Und deshalb bitten wir um eine erneute Überprüfung. Damit in diesem Zeitraum die Geflüchteten nicht abgeschoben werden können und damit der Entscheidung vorweggegriffen würde, nehmen wir sie in Schutz.

„Die christliche Stimme lauter sprechen lassen“

Herr de Maizière, Sie sind schon länger nicht mehr Bundesinnenminister. Sehen Sie mit dem Abstand zu ihrer früheren Rolle die Dinge in einem milderen Licht?

Thomas de Maizière: Ja, natürlich. Das Amt prägt die Person und das muss auch so sein. Der Bundesinnenminister ist als Verfassungsminister in besonderer Weise dem Recht verpflichtet. Und es gibt in diesem Fall einen Konflikt zwischen Recht und Barmherzigkeit. Der Innenminister muss sich auf die Seite des Rechts schlagen. Jetzt kann ich die christliche Stimme in meinem Herzen lauter sprechen lassen. Trotzdem: Wenn Frau Höhner sagt, wir wollen Zeit zum Nachdenken geben, klingt das sympathisch. Aber dahinter steckt natürlich mitunter die Absicht, die Abschiebung dadurch unmöglich zu machen, dass eine bestimmte Frist ausläuft und sich wegen Fristablaufes ein Asylverfahren in Deutschland anschließt. Das ist mehr als eine Nachdenkfrist in Härtefällen, sondern das Unterlaufen einer vom Gesetzgeber vorgegebenen Frist.

Stephanie Höhner: Das stimmt so nicht. Es gibt in der Vereinbarung zwischen Staat und Kirchen auch die Auflage, dass wir Fälle nicht mehr aufnehmen dürfen, die nur noch zwei Wochen vor dem Auslaufen der Frist stehen, weil das Bundesamt diese Fälle dann nicht mehr überprüfen kann. Aber bis dahin gehen wir davon aus, dass es das Bundesamt schafft, diese Fälle zu überprüfen. Wir bekommen ja ein genaues Datum genannt, wenn eine Frist naht ‒ dann haben wir mitunter nur zehn Tage Zeit, um ein Dossier abzugeben. In der Regel haben wir vier Wochen Zeit. Wir unterlaufen nicht systematisch Fristen.

Was hat es mit dieser Verabredung auf sich?

Stephanie Höhner: Wir können Menschen, denen die Überstellung in ein sogenanntes Dublin-III-Land droht, in begründeten Härtefällen ins Kirchenasyl aufnehmen. Diese Fälle melden wir dem Bundesamt. Damit ist die Adresse der Menschen bekannt. Wir reichen ein Dossier ein, in dem wir den Härtefall begründen. Das Bundesamt kann noch einmal entscheiden: Ist es ein Härtefall oder nicht?

Aber damit setzen Sie sich ja trotzdem über eine bereits getroffene Entscheidung hinweg und erzwingen eine weitere.

Stephanie Höhner: Wir wollen nichts erzwingen. Aber  es gibt eine gute Tradition, auf der diese Absprache gründet:  Danach haben die Kirchen die Möglichkeit, Kirchenasyl  zu gewähren und um eine zweite Überprüfung zu bitten.

Thomas de Maizière: Um das kurz zu erläutern: Ich habe 2015 in einer internen Sitzung mit der katholischen Bischofs- konferenz harte Kritik am Kirchenasyl geübt aus verfassungsrechtlicher Sicht. Das wurde von Teilnehmer:innen des Gesprächs öffentlich gemacht und es folgte eine große Debatte. Dass man sich über solche Fragen grundlegend streitet, ist in einer Demokratie ja auch okay. Um einen Ausweg zu finden, haben wir eine Vereinbarung für künftige Verfahren geschlossen. Darin heißt es: Die Kirchen erkennen an, dass das Kirchenasyl keine eigenständige Einrichtung neben dem Rechtsstaat ist, sich aber als christlich-humanitäre Tradition etabliert hat. Das war für mich ein wichtiger Punkt: Es kann keine Selbstermächtigung der Kirchen über das Recht geben. Gleichzeitig erkennt der Rechtsstaat an, dass es jahrhundertealte Traditionen gibt, nach denen Kirchenräume besonderen Schutz genießen.

„Wir setzen Menschen nicht auf die Straße“

Frau Höhner, gegen Sie liefen bereits mehrere Ermittlungsverfahren. Haben Sie einfach das Pech, dass Ihre Gemeinde in Bayern liegt?

Stephanie Höhner: Ja, das Bundesland spielt eine Rolle. Kirchenasyle werden in den wenigsten Bundesländern verfolgt. Ich wusste es immer nur aus Bayern, Hamburg oder Niedersachsen. Aber das hindert mich nicht daran, es trotzdem zu tun. Gegen mich liefen sieben Verfahren wegen Beihilfe zu illegalem Aufenthalt ausreisepflichtiger Flüchtlinge. Die wurden alle eingestellt mit der Begründung: Es ist keine Beihilfe, sondern eine Unterlassung: Wir setzen die Menschen nicht auf die Straße, wenn das Bundesamt den Härtefall nicht anerkennt.

Herr de Maizière, Sie berufen sich darauf, dass Gerichte rechtskräftige Entscheidungen getroffen haben. Wenn Frau Höhner von Gerichten für ihr Verhalten Freigesprochen wird, ist das doch ein triftiges Argument für das Kirchenasyl.

Thomas de Maizière: Nur auf den ersten Blick. Die Strafgerichte haben hier nicht das Handeln mit Blick auf die Rechtmäßigkeit der Aufenthaltsbeendigung überprüft, sondern das mögliche persönlich strafbare Verhalten. Eine Unterlassung ist nur dann strafbar, wenn es eine Pflicht zum Handeln gibt. Aber es gibt im Recht viele Sachverhalte, die rechtswidrig sind, aber gleichwohl nicht strafbar. Gott sei Dank ist das so. Sie können zum Beispiel rechtswidrig ein Haus errichten und bekommen dafür eine Abrissverfügung. Aber es ist nicht ohne Weiteres strafbar.

Worauf führen Sie als Bundesinnenminister die schwankenden Kirchenasyl-Zahlen in den einzelnen Bundesländern zurück?

Thomas de Maizière: So sehr schwanken die gar nicht. In Nordrhein-Westfalen sind sie am höchsten, dann folgen Bayern und Hessen. Das entspricht auch im Übrigen etwa der Bevölkerungsverteilung, wenn auch nicht ganz genau. Die Zahlen hängen aber sicher auch davon ab, wie engagiert Kirchengemeinden sind und wo sich bestimmte geflüchtete Personen aufhalten. Ihre Frage suggeriert ja, dass man dort, wo die CDU oder die CSU regiert, strenger vorgeht als andernorts. Das kann ich an den Zahlen nicht erkennen.

„Kirchenasyl wird nicht leicht vergeben“

Frau Höhner, wie sieht das Leben im Kirchenasyl aus?

Stephanie Höhner: Wir haben eigene Räume im Pfarrhaus, in dem auch meine Wohnung liegt. Für das Kirchenasyl haben wir ein Büro und ein Besprechungszimmer freigeräumt. Dort stehen jeweils zwei Betten, es gibt ein kleines Bad und eine Küchenzeile. Ein ehrenamtliches Team geht zweimal in der Woche einkaufen und drei Deutschlehrer:innen geben seit sechs Jahren durchgehend viermal in der Woche Unterricht. Wir nehmen ja nur Menschen auf, bei denen wir eine Bleibeperspektive sehen und damit tragen wir dafür Sorge, dass wir ihnen kleine Schritte mitgeben, sich schneller zu integrieren. Und daneben erledigen die Menschen kleine Arbeiten für uns: Schnee oder Laub fegen, die Kirche putzen oder den Christbaum aufstellen. Damit geben wir ihrem Leben Struktur und das Gefühl, gebraucht zu werden. Kirchenasyl wird nicht leicht vergeben und ist nicht leicht durchzuführen. Wir leben mit den Menschen auf engem Raum. Auch für sie ist es schwierig, über oft mehrere Monate das Gelände nicht verlassen zu dürfen. Keine Gemeinde agiert hier leichtfertig.

Und nach welchen Kriterien legen Sie fest, Und nach welchen Kriterien legen Sie fest, wer eine realistische Bleibeperspektive hat?

Stephanie Höhner: Ich kann das selbst nicht beurteilen. Fast alle haben juristische Unterstützung und die gibt es nur bei einer realistischen Perspektive. Ich schaue mir an, welche Erfahrungen diese Personen in den sogenannten Dublin- Ländern gemacht haben. Das sind persönliche Berichte, die oft schwer zu lesen sind. Wir sprechen hier von haarsträubenden schrecklichen Erlebnissen. Ganz oft Gewalt durch die Polizei oder in Gefängnissen, mangelnde medizinische Versorgung oder keine ausreichenden Nahrungsmittel. Oft sind auch Frauen betroffen, die in vielen Ländern keine geschützten Räume haben. In Italien etwa rutschen sie in Obdachlosigkeit oder Zwangsprostitution.

Thomas de Maizière: Ich möchte dazu zwei Dinge sagen. Die Tradition ist eng geknüpft an Kirchenräume. Es könnte ja auch der Gewerkschaftsbund Geflüchtete unterbringen und sagen: Der Staat hat das zu respektieren. Einmal unjuristisch formuliert: In einem heiligen Raum hat der Staat wenig bis nichts zu suchen. Und nebenbei bemerkt: Je säkularer eine Gesellschaft wird, umso mehr sinkt die Akzeptanz in der Bevölkerung und umso mehr muss sich das Kirchenasyl in den Räumen der Kirche abspielen. Der zweite Punkt: Hier kommt eine problematische Sicht zum Ausdruck. Wir in Deutschland beurteilen die Zustände in anderen EU-Staaten. Das macht nicht nur Frau Höhner ‒ das tun auch Gerichte, wenn sie etwa sagen: Eine Abschiebung nach Bulgarien entspricht nicht der Menschenwürde. Die ganze Europäische Union ist jedoch darauf ausgelegt, dass alle Staaten die Entscheidungen anderer Staaten akzeptieren. Und wir gehen grundsätzlich davon aus, dass in EU-Staaten menschenunwürdige Zustände nicht stattfinden. Und jetzt stellen Gerichte fest, dass es solche Zustände eben doch gibt. Also müssen wir das aktuelle europäische Asylsystem dringend durch ein neues ersetzen ‒ darin sind Frau Höhner und ich uns wahrscheinlich einig.

„Es ist Zeit, dass Europa sich zusammenreißt“

Hat sich das Dublin-Prinzip also nicht bewährt?

Thomas de Maizière: Das Prinzip war gut gemeint. Aber es funktioniert dann nicht, wenn die Zahlen zu hoch werden. Und wenn die faktischen Zustände innerhalb der Europäischen Union sehr unterschiedlich sind. Jetzt könnte man darüber diskutieren, ob es richtig war, Bulgarien in die EU aufzunehmen. Das würde niemand bei Italien oder den Niederlanden tun. Aber es gab auch Kirchenasyl-Fälle, die eine Abschiebung in diese Länder zu verhindern versucht haben. Es ist Zeit, dass Europa sich zusammenreißt und versucht, eine rechtsstaatlich humanitäre und vernünftige Lösung zu finden, die dann rechtlich und faktisch alle bindet.

Aber damit versucht doch Frau Höhner lediglich, eine Entwicklung aufzufangen, die Sie selbst beklagen.

Thomas de Maizière: Das klingt auf den ersten Blick so. Aber wenn selbst die Gerichte solche Entscheidungen getroffen haben, dürfte es eigentlich umso weniger der Kirchenasyle bedürfen.

Stephanie Höhner: Und ich beurteile nicht rein nach dem Motto: Wer nach Bulgarien abgeschoben werden soll, bekommt bei uns auf jeden Fall Kirchenasyl. Ich habe zum Beispiel eine Frau aufgenommen, die hochschwanger war und einen Tag vor Beginn ihres Mutterschutzes nach Spanien abgeschoben werden sollte. Sie hatte bereits ein Attest ihrer Gynäkologin, das ihr Reiseunfähigkeit bescheinigte. Ich habe das als unzumutbare Härte empfunden.

Herr de Maiziere, bleibt das Kirchenasyl weiter bestehen?

Thomas de Maizière: Ja, und es wird weiter umstritten bleiben. Das ist keine schlechte Nachricht, denn es ist Teil des Spannungsverhältnisses, in dem ein Rechtsstaat zwischen Recht und Gerechtigkeit lebt. Recht ist die formale Anwendung von Einzelfällen in abgestuften Verfahren durch Verwaltung und Gerichte. Und Gerechtigkeit ist etwas Materielles, bei dem etwa Frau Höhner dann in einem Einzelfall sagt: Dieser Fall wird nicht gerecht behandelt. Stephanie Höhner: Wobei gerecht und ungerecht schwammige Begriffe sind. Was ich ungerecht finde, finden andere gerecht. Es geht nicht um mein Gefühl, sondern um die reale Gefahr für einen Menschen.

Hier können Sie das Gespräch zwischen Stephanie Höhner und Thomas de Maiziére nachhören.

Interview: Anne-Katrin Mellmann und Kai Schächtele