Frau Bonasera, die Letzte Generation hat Ende Januar angekündigt, auf Straßenblockaden zu verzichten. Braucht es diese Form des zivilen Ungehorsams nicht mehr?
Lea Bonasera: Ich bin im November von meinen Rollen bei der Letzten Generation zurückgetreten. Deshalb kann ich nur darüber sprechen, was ich persönlich wichtig finde. Durch meine wissenschaftlichen Recherchen weiß ich, dass der friedliche zivile Widerstand ein wichtiges Mittel ist, um soziale und politische Anliegen voranzubringen und einzufordern. Auch in der deutschen Geschichte hat er schon mehrmals eine wichtige Rolle gespielt. Daher glaube ich, dass er in Bezug auf die Klimakrise auch in Zukunft wichtig sein wird.
Frau Schumann, was sagen Sie dazu, dass es keine Blockaden mehr geben soll?
Sabine Schumann: Ich werte das als Erfolg unserer Arbeit. Der Druck auf die Polizei war enorm, aber sie hat die Auflösung der Blockaden sehr besonnen und polizeihandwerklich gut durchgeführt. Sie hat alle Maßnahmen nach Recht und Gesetz so getroffen, dass die Störungen für die Bevölkerung auf ein Mindestmaß reduziert werden konnten. Die Menschen haben sich ja massiv gegen diese Proteste ausgesprochen. Und obwohl die Protestierenden radikal und martialisch aufgetreten sind, hat sich die Politik von ihnen nicht so treiben lassen, wie die es sich gewünscht haben. Das ist kein Muster, das sich in einer Demokratie durchsetzen darf.
Frau Bonasera, fühlen Sie sich mit den Attributen „radikal“ und „martialisch“ richtig beschrieben?
Lea Bonasera: Der Klima-Protest war radikal in den Forderungen, aber friedlich in der Form. Die Aussagen der Klimawissenschaftler:innen sind eindeutig: Wir steuern als Gesellschaft auf eine Erwärmung von drei Grad gegenüber der vorindustriellen Epoche zu und die Bundesregierung tut zu wenig dagegen. Deshalb finde ich, dass die Dramatik gerechtfertigt ist. Wir stecken in einer großen Klimakatastrophe und sollten das auch so benennen.
„Die Letzte Generation hat mit 25 Menschen angefangen. Inzwischen sind es Tausende.“
Der Protest hat im Laufe der Zeit immer mehr Menschen gegen sich aufgebracht. Hat er am Ende mehr Schaden angerichtet, weil wir weniger über die Dramatik der Krise sprechen und mehr über die Art des Protests?
Lea Bonasera: Ich schreibe gerade meine Doktorarbeit über den zivilen Ungehorsam. In der Geschichte gab es immer wieder Blockaden, die zu ihrer Zeit umstritten waren, etwa die der Anti-Atomkraft-Bewegung. Heute wird sie als großer Erfolg gefeiert. Ich könnte viele weitere Beispiele anführen. Ich weiß auch aus aktuellen Studien, dass die Proteste keinen negativen Einfluss darauf hatten, wie wichtig Menschen Klimaschutz finden, sondern eher im Gegenteil. Ein Erfolgskriterium erfolgreichen Widerstands ist, wie viele Menschen er mobilisiert. Die Letzte Generation hat mit 25 Menschen angefangen. Inzwischen sind es Tausende. Es gab Verhandlungen mit Politiker:innen, in denen Forderungen teils erfüllt wurden. Und Protestierende arbeiten mit verschiedensten Teilen der Gesellschaft zusammen– mit Museen oder Theatern. Natürlich verursacht Protest Unruhe. Aber diese Unruhe ist notwendig für Gerechtigkeit.
Frau Schumann, der UN-Menschenrechtsausschuss sagt: Störungen des Alltagslebens Dritter sind hinzunehmen, jedenfalls solange die Folgen der Verkehrsblockade nicht schwerwiegend und langanhaltend sind. Muss eine Demokratie solche Proteste aushalten?
Sabine Schumann: Eine Meinung wie die des Menschenrechtsausschusses ist völlig legitim. Aber ich spreche aus der Sicht der Polizei. Wir orientieren uns an Recht und Gesetz. Wir blicken natürlich über den Tellerrand und justieren nach, wenn zum Beispiel Gerichte Entscheidungen treffen, die uns zur Korrektur zwingen. Aber ich möchte eines ergänzen: Ich habe mich selbst lange in der Politik engagiert und weiß daher, wie man Veränderungen herbeiführt. Warum gehen Sie, Frau Bonasera, nicht selbst in die Politik, um für Ihre Ziele Mehrheiten zu suchen und an der Gesetzgebung mitzuwirken? So geht nun mal Demokratie. Für die eigenen Ziele laut sein und das Recht des Stärkeren für sich beanspruchen – das muss die Gesellschaft nicht aushalten.
Lea Bonasera: Für mich ist das gar nicht das Recht des Stärkeren, sondern des Schwächeren. Ich teile das Demokratieverständnis nicht, das Sie benannt haben. Es geht von einem perfekten System aus, in dem die gewählten Menschen die Gesellschaft repräsentieren. Unser Bundestag ist nicht sonderlich divers. Wenn ich mir Herrn Lindner, Herrn Habeck und Herrn Scholz ansehe, ist das für mich kein Querschnitt der Gesellschaft. Und es kann ja immer wieder vorkommen, dass im Laufe einer Legislaturperiode Probleme auftreten, die eine gewählte Regierung nicht angeht, wie wir das bei der Klimakatastrophe sehen. Viele Versprechen werden nicht umgesetzt. Und dann ist für mich eine essentielle Frage: Was macht man, wenn eine Regierung nicht im Sinne der Bevölkerung handelt, die mehr Klimaschutz will? Wir können ja nicht einfach die 110 anrufen.
„Ihren Vorwurf, dass die Polizei die Versammlungsfreiheit einschränkt, weise ich zurück.“
Aber warum gehen Sie nicht selbst in die Politik, um für die Veränderungen zu kämpfen, die Sie einfordern?
Lea Bonasera: Wir haben in der Klimakatastrophe einen großen Zeitdruck. Bis ich in eine verantwortungsvolle Position gewählt werde, vergeht unglaublich viel Zeit, die wir nicht haben. Und auf der anderen Seite ist es schwierig, überhaupt so weit zu kommen. Wir leben nicht in einer perfekten Demokratie. Es gibt massive Lobby-Einflüsse. Das haben wir etwa bei den Bauernprotesten gesehen: Da wird so großer Druck ausgeübt, dass der Bauernverband weniger die Interessen der Landwirt:innen vertritt als die der Chemieindustrie. Das System muss von innen heraus transformiert werden. Das braucht viel Zeit, Energie und Mühe, während uns die Wissenschaft sagt, dass die Veränderungen jetzt passieren müssen. Ziviler Widerstand ist ein schnelles und effektives Instrument. Daher habe ich mich für diesen Weg entschieden. Was nicht heißt, dass wir nicht auch die Demokratie weiterentwickeln müssen. Doch momentan sehe ich eher die Tendenz, dass Versammlungs- und Meinungsfreiheit eingeschränkt werden – das kennen wir eher aus diktatorischen Kontexten.
Sabine Schumann: Ihren Vorwurf, dass die Polizei die Versammlungsfreiheit einschränkt, weise ich zurück. Das ist ein so hohes Rechtsgut, dass die Polizei damit sehr vorsichtig umgeht. Bei solchen Entscheidungen tun sich auch die Fachleute sehr schwer. Und Sie sagten, in der Politik komme man nur schwer voran. Ja, man fängt im Ortsverein an, wirbt um Akzeptanz und arbeitet sich auf Landes- und Bundesebene vor. Das ist ein langer Weg. Dafür braucht man Durchhaltewillen. Da muss man auch aushalten, dass man mit der eigenen Meinung nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen kann und nach Kompromissen suchen muss. Sie sagen: Klima ist das Wichtigste. Ich entgegne: Ich möchte, dass morgen noch die Wirtschaft funktioniert, meine Heizung läuft und das Licht angeht. Sie fordern als kleine Gruppe radikale Veränderungen und ich verwehre mich als Bürgerin und als Polizistin dagegen, dass Sie diesen Protest als legitime Form bezeichnen. Sie legen Hand an unserer Demokratie an. Wollen wir in einer Diktatur leben, in der einer sagt, wo es langgeht?
Lea Bonasera: Da steht jetzt eine Schwarz-Weiß-Malerei im Raum, als gäbe es nur die Wahl zwischen der Demokratie, wie wir sie im Moment haben, und einer Diktatur. Mein Wunsch ist, kritischer auf die Demokratie zu blicken. Wenn ich Ihnen zuhöre, habe ich den Eindruck: Hier läuft alles gut und es gibt kein Bedürfnis, Dinge zu verändern. Ich möchte anstoßen, über Veränderungen nachzudenken. Gerade junge Menschen leiden unter der aktuellen Klimapolitik. Ich finde es wichtig, deren Stimmen einzubinden und auch die all jener, die noch nicht geboren sind. Auch ich habe ein Interesse daran, dass unsere Wirtschaft weiter funktioniert und wir ein gutes Leben führen können. Aber wir müssen uns fragen: Die Bundesregierung tut nicht genug – wie können wir das verändern? Eine Mehrheit möchte mehr Klimaschutz. Und eine relativ kleine Minderheit in den Parlamenten steht dem im Weg.
„Für mich heiligt der Zweck nicht die Mittel.“
Frau Schumann, der UN-Sonderberichterstatter zum Recht auf Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit hat in einem Bericht an die UN-Generalversammlung beklagt, dass in vielen Ländern die Versammlungsfreiheit eingeschränkt oder verletzt wird. Und CIVICUS stuft Deutschland maßgeblich wegen des Umgangs mit den Klimaprotesten als Land mit einer „beeinträchtigten“ Zivilgesellschaft ein. Wie bewerten Sie eine solche Einschätzung?
Sabine Schumann: Solche Einschätzungen nehmen wir natürlich zur Kenntnis. Wir sind eine lernende Organisation, die genau registriert, was um sie herum geschieht. Aber unsere Richtschnur sind deutsche Gesetze und Gerichtsentscheidungen.
Lea Bonasera: Mein Eindruck ist, dass viele Akteur:innen aus Polizei und Politik eine aktive Rolle spielen bei der Frage der Bestrafung. Frau Schumann, Sie haben bei einer Anhörung im Bundestag selbst für härtere Strafen argumentiert. Und in Bayern sehen wir, dass Menschen für 30 Tage ins Gefängnis kommen, bevor sie irgendetwas getan haben. Natürlich kann man über einzelne Methoden und Taktiken diskutieren. Aber ich finde solche Entwicklungen tragisch, weil Menschen bestraft werden, die für Grundwerte wie Menschenrechte, Gleichberechtigung oder Klimaschutz eintreten. Gerade die bräuchten jetzt mehr Unterstützung und nicht weniger.
Sabine Schumann: Für mich heiligt der Zweck nicht die Mittel. Unsere Gesetze sind alle wie ein Schachtelsystem aufeinander aufgebaut. Sie können sich nicht eines herauspicken und daran ziehen. Das bringt alles zum Einsturz. Glauben Sie mir, es werden nur jene in Gewahrsam genommen, die besonders hartnäckig alles lahmlegen wollen. Und für Freiheitsentzug gibt es immer eine Richterin oder einen Richter, die eine entsprechende Entscheidung fällen. Die Polizei agiert immer in Zusammenarbeit mit der Justiz und sperrt nicht wie in grauen Zeiten willkürlich Menschen ein.
Lea Bonasera: Ich habe dazu eine Verständnisfrage. Der Fokus liegt gerade sehr auf den Menschen, die protestieren. Aber die Aufmerksamkeit muss doch bei jenen liegen, die den ursprünglichen Gesetzesbruch begehen und nicht genug Klimaschutz betreiben. Wie kann man die Bundesregierung effektiv dazu bringen, das Pariser Klimaabkommen einzuhalten?
Sabine Schumann: Indem Sie mit der Politik zusammenarbeiten und Ihre Forderungen dort vortragen. Ich muss mich wiederholen: Es ist ein Ringen um Mehrheiten und es sind immer Kompromisse nötig. Sie beschreiben Horrorszenarien und verbreiten Weltuntergangsstimmung. So kann keine vernünftige Politik entstehen. Es gibt genug rechtsstaatliche Mittel, um sich Gehör zu verschaffen. Sie können Gerichte anrufen oder Petitionen einreichen. Und wenn Sie geschickt vorgehen, werden Sie gehört und die Menschen folgen Ihnen.
„Wir werden die Demokratie nur erhalten, wenn wir uns engagieren.“
Die Klimadiplomatie hat Anfang der neunziger Jahre mit dem Erdgipfel in Rio de Janeiro begonnen. Es gibt Gerichtsurteile wie das des Bundesverfassungsgerichts im Frühjahr 2021, nach dem gegen das Grundgesetz verstößt, wer nicht genug Klimaschutz betreibt, weil das die Freiheiten künftiger Generationen unzulässig beschneidet. Und die Prognosen zu den Folgen einer galoppierenden Erderwärmung stammen aus der Klimawissenschaft. Frau Schumann, ist Ihnen der Rechtsstaat in der Gegenwart wichtiger als die Sicherung einer lebenswerten Welt in der Zukunft und die Ängste, die viele vor allem junge Menschen heute haben?
Sabine Schumann: Ich habe aus Überzeugung meinen Eid auf die Verfassung abgelegt. Ich bleibe bei meinem Beispiel: Wenn wir an einem Gesetz ziehen, stürzt alles ein und die Demokratie bricht zusammen. Man muss nicht mit allem einverstanden sein. Auch ich ärgere mich jeden Tag über kleinere und größere Dinge in der Politik und habe in der Vergangenheit als Privatperson meine Möglichkeiten ausgeschöpft, um die Politik zu beeinflussen. Ja, die Mühlen mahlen langsam. Aber sie gehen schneller, wenn man Mehrheiten im Rücken hat.
Frau Bonasera, müssen Sie im Interesse einer funktionierenden Demokratie ein gewisses Maß an Ängsten und Ungeduld ertragen?
Lea Bonasera: Wir werden die Demokratie nur erhalten, wenn wir uns engagieren. Es gibt ja auch wissenschaftliche Forschung dazu, dass das weitere Voranschreiten der Klimakrise massiven Druck auf die Demokratie ausübt. Und die Verfassung ist nicht nur da, um Mehrheiten zu schützen, sondern hat vor allem den Auftrag, Minderheiten einen Raum für ihre Perspektiven zu geben. Aber ich merke, dass Frau Schumann und ich gar nicht so weit auseinanderliegen. Uns sind die Verfassung und die Demokratie gleichermaßen wichtig. Die Frage ist nur, wie man deren Erhalt auch in der Zukunft garantieren kann. Ich sehe die ältere und die jüngere Generation in der Verantwortung.
Aus viele Ecken unserer Gesellschaft, auch aus der Letzten Generation, ist gerade zu hören, dass es jetzt wichtig ist, über die Grenzen von Überzeugungen und Generationen hinweg miteinander ins Gespräch zu kommen. Ist das der Weg in die Zukunft?
Lea Bonasera: Mir macht es große Sorge, dass wir uns immer weniger zuhören und die Gesellschaft immer polarisierter wird. Ich finde es extrem wichtig, den Dialog zu suchen und gemeinschaftlich an diesen Themen zu arbeiten. Aus den Studien zum Widerstand weiß ich, dass die verschiedensten Gruppen mit Macht und Einfluss – Polizei, Universitäten, Kirchen, Künstler:innen, Medien – umso stärker sind, je besser sie zusammenarbeiten. Dazu möchte ich beitragen.
Sabine Schumann: Ich will es so formulieren: Andere für das zu begeistern, was man erreichen will – das muss das Ziel sein.
Das Interview stammt aus dem Atlas der Zivilgesellschaft 2024.
